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Problem: Keine Inklusion ohne Exklusion

aufgegriffen von
Leo Allmann
am 02.02.2014

Exklusives ist nicht inkludierbar.

letzte Aktivität: 17.10.2017, 16:49

bisher 9 Reaktionen


Leo Allmann
am 02.02.2014, 21:23

Zumindest latent ist jeder Mensch ein derart besonderer Mensch, dass wir nichts miteinander anfangen können. Im Durchschnitt können wir immerhin halbwegs miteinander auskommen. So erfahren wir öfter, als man vermuten könnte, ein Glück, das keine Reformpolitik durch irgendein Aufs-Ganze-Gehen wegreformieren sollte.

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Frank Zappa
am 11.02.2014, 11:22

Ein Zitat von Rio Reiser zu Beginn:
"Wir sind anders, weil wir wie alle sind und weil alle anders sind".

Es scheint mir in diesen drei Sätzen einige Verwirrung zu geben - oder ich habe etwas grundlegendes an dem Gedankengang nicht verstanden.
Aber ich glaube (persönlich), das hier ein Missverständnis vorliegt, das weit verbreitet ist und das eine Grenze zieht zwischen Inklusivität und Exklusivität. Diese Grenze ist eine reine Illusion.

Alles was außerhalb von uns selbst liegt wird nur in uns selbst interpretiert. Und unsere uns innewohnende Interpretationsweise wird von den äußeren Umständen bestimmt.

Wenn man also meint, mit den meisten anderen Menschen nichts "anfangen" können, dann ließe das den Rückschluss zu - und Du wirst mir nochmal verzeihen, wenn ich das ausdrücke und das nicht persönlich nehmen - dass wir auch mit den größten Teilen von uns selbst nichts anfangen können.

Denn es gibt keinen Teil unserer Umwelt, der nicht mit uns zusammenhängt. Nicht die Bestimmung der Blutgruppe oder DNA-Analysen bestimmen unser Verwandtschaftsverhältnis zur Welt, sondern nur unser Gefühl, unsere Offenheit und unser Denken. Alles, was wir auszuschließen versuchen ist also ein Teil von uns selbst, den wir zu isolieren versuchen und verhungern und versterben und verrotten lassen. Eine Isolation, die nie vollständig sein kann und am Ende mehr Schaden bringt als Nutzen.

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Leo J. Allmann
am 11.02.2014, 16:24

Man kann immer sagen: Alles hängt (irgendwie) miteinander zusammen. Und ebenso kann man immer sagen: Nichts unterscheidet sich durch nichts von irgendeinem anderen. Also kann man sagen: Keine Inklusion ohne Exklusion. Dazu braucht man bloß auf den begonnenen Wortwechsel von uns beiden zu schauen. Meine das Problem verschärfende Zusatzthese lautet: Je geistiger der Stoffwechsel ist, desto entschiedener kann dabei die Exklusion sein. Dagegen erscheint etwa bei einem DNS-Vergleich der Unterschied geradezu vernachlässigbar. Molekularbiologisch sind bereits Wurm und Mensch dermaßen ähnlich, dass man ohne großen Skrupel sagen könnte: ein Mensch, also ein Wurm – und umgekehrt. Schon zu Beginn unseres Dialogs legen wir beide erheblichen Wert auf die Exklusivität und zeigen wenig Bereitschaft, einander zuzustimmen. Das lob ich mir; denn sonst wird allzu oft unter Menschen so getan, als wäre man sich doch zumindest im Grunde oder im Großen und Ganzen oder im Wesentlichen einig. Von wegen, denke ich. Wir sind Menschen, um Differenzen auszutragen, und das ist gut so. Je zäher wir an der Differenzlosigkeit – übrigens an der inneren wie der nach außen – festhalten, desto ausartender können die verleugneten Differenzen werden. Je selbstverständlicher sie indessen indessen bleiben oder (wieder) werden, desto sinnerfüllter, weil lebendiger das Zusammenleben. In diesem Fall kann man sagen: Keine Exklusion ohne Ansporn zu kreativen Problemlösungen, zum Aufspüren neuer Wege. Noch einmal anders gesagt: Immer lässt sich wahre Liebe so viel kosten, dass sofort Leichtliebige auf den Plan treten, die das für unzumutbar halten. Weil sie permanente Exklusion für unzumutbar halten.

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Frank Zappa
am 13.02.2014, 11:53

"Schon zu Beginn unseres Dialogs legen wir beide erheblichen Wert auf die Exklusivität und zeigen wenig Bereitschaft, einander zuzustimmen" - man sollte nicht von sich selbst generalisierend auf andere schließen. Es ist keineswegs so, dass ich nicht bereit wäre, meine Meinung zu ändern und mich einer anderen Meinung anzuschließen. Allerdings bestehen Diskussionen und Fragestellungen aus einem wechselseitigen Spiel von Annäherung und Abstoßung.

Anscheinend wurde aber auch nicht ganz deutlich, was ich eigentlich sagen wollte. Denn ich habe keinesfalls behauptet, dass alles ähnlich und irgendwie gleich sei - diese Vorstellung ist an sich ja schon völlig absurd und ich bin froh, dass ich mich in einigen meiner Ausprägungen deutlich von Regenwürmern und auch von Mitmenschen zu unterscheiden pflege. Irgendwelche von der Wissenschaft untersuchten DNA-Strukturen mögen mich da noch so sehr als Anhäufung genetischer und molekularer Regelhaftigkeiten definieren und in medizinische Schubladen einordnen - ich selbst definiere mich aber über andere Aspekte, die mir wichtiger erscheinen. Aber das wäre sicher noch eine andere Diskussion, auf die ich deswegen hier nicht eingehen will.

Ich verstehe Deine Argumentation, insofern sie Heterogenität der Homogenität vorzieht, Individualität, kulturelle und geistige Vielfalt und alle diese moralischen Modebegriffe zurecht favorisiert. Aber der zugrundeliegende Gedanke, dass Menschen an sich miteinander wenig bis gar nichts "miteinander anfangen" könnten, den finde ich mehr als nur unverständlich und nur meiner Sichtweise diametral entgegengerichtet.

Aus Deinen Ausführungen spricht, so wie ich sie verstehe, ein deutliches Primat der Individualitität gegenüber einer, nennen wir es einmal: "Massenidentität". Der Prozess der Individualisierung war sicherlich einer der wichtigsten, den die Menschheit je erlebt hat - aber es ist zumindest zu überlegen, ob er nicht zumindest in manchen Bereichen zu weit geht. Das Problem ist, man gerät immer in Gefahr, als esoterisch oder sonstwie psychisch labil zu gelten, wenn man dies zu widerlegen versucht, denn der menschliche Verstand ist zum Maßstab aller Dinge geworden und zur unstürzbaren Autorität (also direkt nach dem Profit vielleicht) - und wir glauben auch, ihn messen zu können, mit Intelligenztests, psychologischen Tests, usw. usw. Aber es gibt viele Dinge, die außerhalb unserer jetzigen Kenntnis oder Erkenntnis liegen und die dann gerne wahlweise entweder als "Spinnerei" oder "Religiöse Empfindsamkeit" oder beides abgetan werden. Deswegen will ich mich auch gar nicht auf dieses glatte Eis begeben und auch diesen Punkt hier nicht tiefergreifend diskutieren.

Was mich an Deinen Ausführungen eigentlich am meisten stört, das ist der zugrunde liegende Ansatz, dass wir zwar eigentlich nicht wüssten, was wir mit den anderen Menschen "machen" sollten (so als wären sie Möbelstücke, von denen wir uns überlegen müssten, wo wir sie in unserer, metaphorisch ausgedrückt "Wohnung des Lebens" hinstellen möchten, damit sie uns am praktischsten und schönsten erscheinen), aber wir könnten sie und unsere Beziehungen immerhin dahingehend nutzen, dass wir sie zur Profitmaximierung unseres Glücks "gebrauchen". Daraus spricht, zumindest verstehe ich es so und ich bitte mich hier zu korrigieren, falls ich falsch liegen sollte, insgesamt der Gedanke, dass jedes Individuum so derart einzigartig und speziell wäre, dass alles, was nicht seinem Selbst und seinem individuellen Nutzen und seinen individuellen Zielsetzungen entspricht, völlig nutzlos ist.

Im Grunde genommen ist mir diese Sichtweise lieber als viele andere - denn daraus lässt sich schlussfolgern, dass wir die Umwelt schützen müssen, weil es gut für uns selbst ist. Dass wir anderen Menschen helfen müssen, weil es gut für uns selbst ist. Dass wir moralisch handeln sollten, weil es gut für uns selbst ist...

Aber diese Sichtweise ignoriert andere Aspekte und führt interessanterweise dazu, alles dem Ego unterzuordnen, inklusive der Selbstaufgabe und Selbstlosigkeit - und das zeigt doch ein interessantes Selbstbild, weil es bedeutet, dass Menschen nur dann Gutes zu tun bereit sind, wenn auch für sie etwas dabei "rausspringt" - der durchkapitalisierte, gewinnorientierte Mensch, immer auf der Suche nach Profit - nur dann eben nicht mehr materiell, sondern seelisch oder emotional, oder wie man das nennen will.

Vielleicht geht es aber auch einfach nur um eine Begriffsverwirrung - denn es gibt einen Unterschied zwischen Inklusion, Integration und "Gleichmacherei" oder Gleichschaltung oder wie man das auch nennen mag. Der Begriff der Inklusion, so wie ich Deine Argumentation verstehe, würde voraussetzen, dass wir in einer Welt der abgeschlossenen Dinge leben - und wir können äußere Einflüsse entweder aus unserem Leben aus- oder in es einsperren.
Mein Ansatz würde hingegen lauten, dass man Exklusives integrieren soll - das, was außerhalb unserer Lebenswelt steht kann so mit uns selbst verbunden werden, dass es unsere Kenntnisse und Fähigkeiten und vor allem Erkenntnisse erweitert. Der Glaube, dass ich etwas von außen inkludieren, also "einschließen" könnte, folgt eher der Rezeptionsästhetik des Nürnberger Trichters als den Anforderungen des menschlichen Daseins. Denn weder kann ich etwas einschließen und bewahren, noch kann ich mir alles "zu Nutze machen" - manches schadet mir, vieles, vielleicht das Meiste (?), ist mir gleichgültig oder hinterlässt keine Spuren in meinem Dasein.

Und dann kommt am Ende Deines letzten Beitrages auch noch das Wort "Liebe" zur Sprache - nicht nur die Liebe, nein, die "wahre Liebe" muss es sogar sein, ganz so, als hätte die "wahre" Liebe mehr Einfluss auf unser zwischenmenschliches Zusammenleben als die "wahre" Trauer, die "wahre" Neugier, die "wahre" Angst oder die "wahre" Langeweile. Dabei gibt es die eine, wahre Liebe nicht - auch wenn es die eine Liebe gibt, die alles überrennt und blutige Spuren der Empathie in unseren Gesichtern und unseren Leben zurücklässt.
Ich will aber die "Liebe" hier gar nicht diskutieren - denn ich finde schon die Tatsache darüber zu diskutieren einigermaßen abwegig - statt dauernd darüber zu sprechen sollte man das Wort lieber aus seinem Wörterbuch streichen, es abschaffen, und alle Wörter, die damit verbunden sind, denn dann wären wir gezwungen, uns ein Bild von ihr zu machen, ein Vor-Bild, nach dem wir leben können. Denn das menschliche Dasein ist auf das Funktionieren von Bildern ausgerichtet, weniger auf die Orientierung an Sprache. Deswegen scheint es uns logischer, wenn auf einem Wahlplakat neben dem Konterfei eines Polit-Clowns steht "Das ist eine Pfeife", als wenn Magritte unter sein Abbild einer Pfeife schreibt, dass dies eben keine Pfeife sei.

Abschließend will ich noch sagen, dass ich es äußerst interessant finde, dass Du eine außerhalb von Deinen eigenen Ansichten liegende Meinung, (von der Du sofort glaubt, sie sei unveränderlich) direkt als etwas exklusives, abgeschlossenes und außerhalb von Dir selbst liegendes bezeichnest. Aus Deinen Ausführungen folgt die Behauptung, dass es unmöglich ist, Differenzen zu überwinden. Wenn das so ist, dann kann ich aber gleich zuhause bleiben und mich auf dem Klo einsperren, denn bisher bin ich stark davon ausgegangen, dass Differenzen Brüche in meinem Lebenswandel erzeugen, die dazu führen, dass ich einen Prozess der Reflexion und -im besten Fall- Selbstreflexion einleite, um daraus zu lernen und zu wachsen. Dabei ist es teilweise so, dass ich andere Meinungen annehme (Differenzen überwinde), teilweise andere überzeuge (Differenzen [außerhalb meiner Wahrnehmungswelt] gewissermaßen "negiere") oder dass mir das eben nicht gelingt - sei es, weil ich kognitiv oder charakterlich nicht dazu bereit oder in der Lage bin, sei es aus moralischen, ethischen oder sonstigen Gründen.

Es gibt gewisse Grundeinstellungen, die werde ich tatsächlich nicht ändern, weil ich es nicht kann und ich bin mir dessen bewusst. Aber dies betrifft wenige Punkte meines Lebens, die ich wahrscheinlich an einer oder maximal zwei Händen abzählen könnte. Alles andere ist für mich hingegen offen. Wenn Du diese Erfahrungen nicht kennst oder nicht gemacht hast, dann finde ich das, gelinde gesagt, seltsam. Und so wie sich die Anatomie der Hand an die Lebensumstände des Menschen angepasst hat, so hat dies auch der Geist getan und tut es noch. Er funktioniert nach den Regeln und Notwendigkeiten des zwischenmenschlichen Zusammenlebens und Daseins.

Aber vielleicht gehen wir es einfach mal andersherum an: Wovon sprichst Du eigentlich, wenn Du von exklusiven Dingen sprichst, die Du "inkludieren" (integrieren?) willst? Nenn mir doch bitte ein paar konkrete Beispiele, dann wird vielleicht klarer, ob hier einfach nur ein Missverständnis vorliegt.

Schöne Grüße

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Leo J. Allmann
am 13.02.2014, 13:11

Deine vielen verbalen Attacken schlagen mich in die Flucht, so dass wir hier ein Beispiel für die Unlösbarkeit des Inklusionsproblems geben, wie es sehr häufig im zwischenmenschlichen Umgang vorkommen dürfte. "Ein paar konkrete Beispiele" anderswoher heranzuziehen, lenkt bloß von diesem allerkonkretesten ab. Ich halte es im Sinne der hier zur Diskussion stehenden These für ganz normal, dass keine Verständigungs-"Inklusion" ohne Missverständnis-"Exklusion" auskommt. Allenfalls werden alte Missverständnisse von neuen abgelöst, so dass zwischenzeitlich immer wieder eine Verständigungs-Euphorie aufkommen kann. Eine solche ist in unserem beinahe mustergültig desintegrierenden Wortwechsel nicht zu vermerken, was ich so gelassen hinnehmen kann, dass ich auf meiner Flucht beinahe innehalten möchte. Denn was kann man mehr wollen, als den anderen anders sein zu lassen! Nur die Attacken erregen meinen Wunsch, dass wir einander sein lassen, indem wir uns nicht länger aufeinander einzulassen versuchen.

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Frank Zappa
am 14.02.2014, 10:35

Dass Du in meinem Text "Attacken" gegen Dich ausgemacht hast, das wundert mich, auch nach nochmaligem Lesen meines Textes, sehr. Und wenn Du dies so aufgefasst hast, obwohl ich stets betont habe, dass ich Deine Aussagen nur auf der Basis interpretiere, wie ich sie verstanden habe, dann tut mir das leid, noch mehr aber finde ich es unter einem kommunikationssystematischen Aspekt interessant.

Ich finde es äußerst bedauerlich, dass Du meine Bitte nach konkreten Beispielen abgelehnt hast, da ich persönlich glaube, dass die Sprache an sich ein indikatives Wesen ist, dass vor allem dazu dient, Bilder zu beschreiben, und dass, auch wenn sie inzwischen zu einem guten Teil abstrahiert wurde, sie ohne Bildhaftigkeit in die Bedeutungslosigkeit zu geraten droht. Ich glaube (und jetzt bitte nicht schon wieder als "Attacke" nehmen, sondern als kritisches Hinterfragen und als Ausgangspunkt weiterer Denkschritte) Symptome davon bei Dir erkennen zu können, weil ich meine, dass Deine Begrifflichkeiten in gewisser Weise unklar und verschwommen sind. Da wird ein einacher diskursiver Widerspruch gleich als Attacke aufgefasst und eine abweichende Sichtweise wird als "Missverständnis" gewertet. Es scheint mir auch noch immer keine klare Definition der Begrifflichkeiten von Inklusion, Exklusion und Integration zu geben. Und die Frage, die sich insgesamt bei dem nochmaligen Lesen des Dialogs auftut ist, warum, Deiner Meinung nach, der Mensch überhaupt eine so ausgefeilte Kommunikation entworfen hat, wenn es ihm - ich sags mal ganz salopp - nur darum geht, mehr oder weniger in Ruhe gelassen zu werden. Auch die Funktion von Lernprozessen, die ich in meiner Antwort zumindest gestreift habe, erklärt sich aus Deiner Sichtweise für mich nicht. Und zu guter Letzt wurde auch die Frage nicht beantwortet, welches Gesellschaftsbild denn diese Sichtweise nach sich zieht - denn für mich würde sich daraus ableiten, dass z.B. unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Charaktere und unterschiedliche Meinungen dazu verdammt wären, auf ewig in einem Nebeneinander, statt in einem Miteinander zu leben. Es gäbe keinerlei echte Diskussionskultur, nie eine Annäherung, nie würde jemand einen anderen Menschen von etwas tatsächlich überzeugen können - höchstens überreden.

Ich finde es also schade, dass Du "die Flucht" ergreifen willst, vor etwas, das möglicherweise mehr ein Schatten Deiner selbst ist, nachdem jemand versucht hat, etwas Licht in die Sache zu bringen, statt vor einem tatsächlichen Angriff. Aber immerhin bin ich Dir dankbar dafür, dass Du diese Frage hier gestellt und mir damit Gelegenheit gegeben hast, mich damit zu konfrontieren, weil ich,je mehr ich darüber nachdenke, zu der Überzeugung komme, dass diese Sichtweise typisch für viele Menschen ist, vor allem für jene, die z.B. politisch andere Ansichten vertreten als ich selbst, und mit denen ich immer wieder gerne diskutiere - womit mir jetzt neue Argumentationen in die Hand gegeben wurden.

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Leo J. Allmann
am 14.02.2014, 23:49

Noch eine gute Zeit wünsche ich Dir.

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Joerg Roedler
am 12.03.2014, 17:16

... das Miteinander kann so einfach sein - und kann auch kompliziert sein ...
manche Menschen sehen es sportlich und haben ihren Spaß daran, es so richtig schön kompliziert zu machen.
Setzt doch bitte euren Austausch fort - daraus kann man soviel lernen! Gruß Joerg

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Dipl.Ing.Ing. Bernd Letz
am 03.11.2016, 23:11

Hier geht es nur um folgenden Aspekt, den Rio meinte:

a) Gemeinsame Basis aller Menschen -
Es gibt eine gemeinsame Basis des Menschen, seine Ur-Elemente.

b) Und es gibt eine Erweiterung, die nur teil-abhängig von seinen Ur-Elementen ist - das ist die Zeit und ihre Wirkungen - die dazu führen, das zwar alle Menschen sein können, aber dennoch alle verschiedene Menschen sein können, weil ihr Verhalten sich vom anderen deshalb abgrenzt.

Die Rio Reiser Formulierung bringt es schon recht gut auf den Punkt, was er damals meinte.

Das einzige, was ganz oben ärgerlich ist, das der Autor hier einen Glaubens-Befehl als Psycho-Infekt zu plazieren versucht.


Danke fürs Lesen und mfG
Dipl.Ing.Ing. Bernd Letz (2016) Fragenforscher, FRAGENSERVICE.

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